Ο Ανδρέας Αθανασιάδης είναι ένας Καρσιώτης (όπως αυτοχαρακτηρίζεται) δάσκαλος και μαθηματικός που διδάσκει σε δημοτικά σχολεία του νομού Κοζάνης, όμως θα μπορούσε να διδάσκει σε φοιτητές στα μεγαλύτερα πανεπιστήμια της χώρας μας.
Τα ερευνητικά του ενδιαφέροντα στην Ιστορία τον οδήγησαν στη συγγραφή μονογραφιών πολύ πριν ξεκινήσει και ολοκληρώσει τις μεταπτυχιακές σπουδές του στο Παιδαγωγικό Τμήμα Δημοτικής Εκπαίδευσης Φλώρινας. Πλέον επικεντρώνεται στις πολιτικές ταυτότητες και επιλογές των εθνοτικών ομάδων, στην περιοχή της Μακεδονίας κατά την περίοδο του Μεσοπολέμου, της Κατοχής και του Εμφυλίου.
Άοκνος ερευνητής καταφέρνει να αναδεικνύει άγνωστες πτυχές της ιστορίας των προγόνων μας.
Με επιτόπια έρευνα σε Ελλάδα και Τουρκία, καθημερινή εντρύφηση σε αρχειακό υλικό από τη συλλογή των Γενικών Αρχείων του Κράτους αλλά και από άλλους φορείς, επικοινωνία με Τούρκους διανοούμενους και ακαδημαϊκούς μελετητές, έχει εμπλουτίσει την ελληνική βιβλιογραφία με πολύ σημαντικά έργα.
Αφορμή για να τον συναντήσουμε και να μας παραχωρήσει αυτήν την συνέντευξη ήταν το τελευταίο βιβλίο του το οποίο τιτλοφορείται Πρόσφυγες από τον Αντικαύκασο: Όψεις της πολιτικής και κοινωνικής ιστορίας της ελληνικής κοινότητας του Καρς (1878- 1921)* που κυκλοφόρησε από τις έγκριτες εκδόσεις Ινφογνώμων. Ας πάμε όμως να τον γνωρίσουμε καλύτερα!
Από πού έλκετε την καταγωγή σας;
Οι πρόγονοί μου και από τους δύο γονείς μου ήταν πρόσφυγες από την επαρχία Καρς, που είχε καταληφθεί από τη ρωσική αυτοκρατορία μετά τον οθωμανικο-ρωσικό πόλεμο του 1878. Από την πλευρά του πατέρα μου, ο παππούς καταγόταν από το χωριό Γιαλαγουζτσιάμ της επαρχίας Καγισμάν του Καρς και η γιαγιά από το χωριό Γέιτσα της επαρχίας Σελίμ του Καρς. Και οι δύο γονείς της μητέρας μου ήταν από το χωριό Κάτω Τσαπίκ, που απείχε μόλις τρία χιλιόμετρα από το Γιαλαγουζτσιάμ.
Με την είσοδο των οθωμανικών στρατευμάτων στην περιοχή του Καρς και οι δύο οικογένειες μετακινήθηκαν (μετά τα γεγονότα του Καράκιλισε, του Μαρτίου 1918, που περιγράφονται στο βιβλίο) στην περιοχή της Γεωργίας. Οι οικογένειες από το Γιαλαγουζτσιάμ επέστρεψαν στα χωριά τους την άνοιξη του 1919 (περίοδος «αρμενοκρατίας») και την περίοδο καλοκαίρι-αρχές φθινοπώρου 1920 πήραν το δρόμο της τελικής εξόδου, με πορεία από το Καρς, μέσω τραίνου, σε Τιφλίδα και Βατούμ. Από εκεί με καράβι έφτασαν στην Καλαμαριά.
Λίγο αργότερα μετακινήθηκαν στην Ανατολική Θράκη, στην περιοχή Σαράντα Εκκλησιές, όπου και εγκαταστάθηκαν για περίπου ενάμιση χρόνο. Το φθινόπωρο του 1922 ξεκίνησαν νέα έξοδο, με κάρα αυτή τη φορά, κάποιες οικογένειες παρέμειναν στην περιοχή του Κιλκίς και οι υπόλοιπες συνέχισαν προς τη Φλώρινα. Η οικογένεια των δικών μου προγόνων, μαζί με άλλους πρόσφυγες, μετακινήθηκε τότε προς την περιοχή Εορδαίας και εγκαταστάθηκε (το 1924) στο πρώην οθωμανικό χωριό Ερτομούς που μετονομάστηκε σε Ποντοκώμη.
Η οικογένεια των γονέων την μητέρας μου μετά την έξοδό τους από το Καρς, κατά το έτος 1918, μετακινήθηκε βορειότερα από την Τιφλίδα προς Πότι και από εκεί στην Κριμαία και εγκαταστάθηκε στη Συμφερόπολη. Παρά την προσπάθεια των εκεί προσφύγων από το Καρς να βρουν καράβια να μεταναστεύσουν στην Ελλάδα (κατά τα έτη 1920-1922), αυτό δεν επιτεύχθηκε και έτσι εγκλωβίστηκαν στην Κριμαία (μαζί με άλλους πρόσφυγες από την περιοχή του Μικρασιατικού Πόντου) και μετακινηθήκαν προς την Ελλάδα μόλις το 1930. Κατέληξαν στο χωριό Κάτω Κλέστινα της Φλώρινας, όπου βρίσκονταν (ήδη από το 1923-1924) πολλοί συγγενείς τους που είχαν ακολουθήσει άλλες διαδρομές εξόδου.
Κατάγεστε από τη μεριά του πατέρα σας από το χωριό Ποντοκώμη Κοζάνης, ένα προσφυγικό χωριό που έχει σχεδόν ερημώσει λόγω της ανακοινωθείσας πριν από μερικά χρόνια επέκτασης των ορυχείων της ΔΕΗ. Το βιβλίο που συνυπογράφετε με τον Χρήστο Μιχαηλίδη Γεννηθείς εις Καύκασον Ρωσίας αφηγείται ουσιαστικά την ιστορία της Ποντοκώμης και τα τραύματα που άφησε η Γερμανική Κατοχή και ο Εμφύλιος στην ιδιαίτερη πατρίδα σας. Πώς επιλέξατε τον τίτλο και πού κυρίως βασιστήκατε για τη συγγραφή;
«Γεννηθείς εις Καύκασον Ρωσίας» είναι η ακριβής φράση στην αστυνομική ταυτότητα κάθε πρόσφυγα από το Καρς και ευρύτερα από τον Καύκασο και τον Αντικαύκασο, που υποδήλωνε τον τόπο καταγωγής του. Η γραφή του βιβλίου στηρίχθηκε σε ευρύτατη γενικότερη βιβλιογραφία για την περίοδο, σε βιβλιογραφία για την τοπική ιστορία, σε τοπικούς ιστοριογράφους και τα πονήματά τους, σε πολλές δημόσιες και ιδιωτικές αρχειακές συλλογές και –κυρίως– σε πάμπολλες συνεντεύξεις με κατοίκους του χωριού που βίωσαν τα γεγονότα της περιόδου.
Συμμετείχατε σε αρκετά συνέδρια ιστορίας ως εισηγητής και έχετε ένα βαρυσήμαντο έργο στην ιστοριογραφία. Πώς οργανώσατε την έρευνά σας, σε ποιες πηγές ανατρέξατε; Χρειάστηκε να κάνετε επιτόπια έρευνα ή έλεγχο αρχείων; Μιλήστε μας για την «περιπέτεια» της ιστορικής συγγραφής…
Για τη συγγραφή ενός πονήματος ανατρέχεις αρχικά και αναζητάς κάθε τι που έχει ήδη γραφεί σχετικά με το θέμα που σε απασχολεί. Η αρχειακή έρευνα αποτελεί ένα σημαντικό βήμα για να διευρύνεις και να επανατοποθετήσεις δεδομένα ενώ και η επιτόπια έρευνα είναι ιδιαίτερα σημαντική και μάλλον αποτελεί κι αυτή αναπόσπαστο κομμάτι μια συγγραφικής «περιπέτειας». Μαρτυρίες και προφορικές καταθέσεις, τέλος, θα έρθουν για να προσθέσουν υλικό και επιχειρήματα, επεκτείνοντας την τεκμηρίωση ή την πλαισίωση της όλης προσπάθειας.
Ως αναγνώστρια του τελευταίου βιβλίου σας Πρόσφυγες από τον Αντικαύκασο διαπίστωσα ότι αποκαλύπτει άγνωστες-αγνοημένες πτυχές της παρουσίας των Ελλήνων στο Κυβερνείο Καρς του Αντικαυκάσου. Πώς καταφέρατε να συγκεντρώσετε στοιχεία και μαρτυρίες που ανασυνθέτουν τη θολή μέχρι τώρα εικόνα της παρουσίας αυτής.
Όπως και οι προηγούμενες ερευνητικές μου προσπάθειες, έτσι και οι Πρόσφυγες από τον Αντικαύκασο είναι αποτέλεσμα μιας πολυετούς ενασχόλησης. Προγενέστερες εστιασμένες εργασίες, όπως του Γρηγόριου Τηλικίδη, του Στυλιανού Μαυρογένη, του Χρήστου Σαμουηλίδη, του Candan Badem, του Ιωάννη Καζταρίδη, ή ευρύτερα πονήματα όπως του Richard Hovannisian, του Κώστα Φωτιάδη, του Βλάση Αγτζίδη, της Όλγας Κολιαδήμου και άλλων αποτέλεσαν μια πρώτη βάση.
Χρησιμοποιήθηκαν επίσης δημοσιευμένες και αδημοσίευτες αναμνήσεις ή συνεντεύξεις. Κύριο αρχειακό υλικό βρέθηκε στις συλλογές των Γενικών Αρχείων του Κράτους, του Ελληνικού Λογοτεχνικού και Ιστορικού αρχείου, του Ιστορικού Αρχείου του υπουργείου των Εξωτερικών, της Επιτροπής Ποντιακών Μελετών, του Αρχείου Ελευθερίου Βενιζέλου και εντός διαφόρων ιδιωτικών αρχείων. Τεράστια ήταν και η βοήθεια που είχα μέσω επαφών (επί δεκαπενταετίας τουλάχιστον) με Τούρκους ακαδημαϊκούς, μελετητές της περιοχής και της περιόδου, όπως ο Candan Badem (μελετητής των οθωμανικών, ρωσικών και αρμενικών αρχείων), με διδάκτορες όπως ο Alexander Balistreri (που εστιαζόταν στην περιοχή του Καρς κατά την περίοδο που και εγώ προχωρούσα τη μελέτη μου) ή διανοούμενους τοπικούς ερευνητές, όπως ο νομικός Erkan Karagöz (με πάμπολλα πονήματα για το Καρς κατά την περίοδο της ρωσικής κατοχής του).
Ενώ βρισκόμουν προς την ολοκλήρωση του πονήματος, προέκυψε μια επίσκεψη στο Καρς (αρχές Ιουλίου 2024), που έγινε με προτροπή και συμμετοχή του πρεσβύτερου της οικογένειάς μου Ιάκωβου Αθανασιάδη (μαθηματικού, 92 ετών), η οποία οργανώθηκε από τον Erkan Karagöz, που φρόντισε, στις λίγες μέρες της παραμονής μας, να έρθουμε σε επαφή και με τοπικούς ιστορικούς ή ιστοριοδίφες, να δούμε από κοντά τα μέρη των προγόνων μας και κυρίως να εξερευνήσουμε σπιθαμή προς σπιθαμή την πόλη του Καρς, επισκεπτόμενοι όλα σχεδόν τα μέρη που παρουσιάζω στο πόνημά μου και να δούμε έναν μεγάλο όγκο από τα κτήρια που αποτελούν σημεία αναφοράς της αφήγησής μου.
Η πόλη του Καρς διατηρεί και σήμερα πάμπολλα από τα ρωσικά κτήρια της περιόδου, μέγιστος αριθμός των οποίων κατασκευάστηκε από Έλληνες εργολάβους ή υπεργολάβους κατά την περίοδο μετά το 1878.
Δυστυχώς, τα μόνα μνημεία που δεν υπάρχουν πια είναι οι δύο ελληνικοί ναοί της πόλης του Καρς, ο καθεδρικός ναός της Μεταμόρφωσης του Σωτήρα (που κατεδαφίστηκε ή μετατράπηκε –υπάρχει διχογνωμία σ’ αυτό– σε τζαμί το 1957) και ο Άγιος Γεώργιος (που ήταν παλιός ναός και καταστράφηκε λίγα χρόνια μετά την έξοδο των Ελλήνων από το Καρς).
Ο αντίστοιχος ρωσικός και αρμενικός καθεδρικός ναός μετατράπηκαν σε τζαμί ή μουσείο αντίστοιχα.
Η επιτόπια λοιπόν επίσκεψη στο Καρς ήταν κι αυτή σημαντικός σταθμός στην γραφή του πονήματος.
Θυμάμαι από την παιδική μου ηλικία τον πατέρα μου να μας λέει «εμείς είμαστε Καυκάσιοι». Με αυτόν τον τρόπο αφενός μας συνέδεε με τις ρίζες μας και αφετέρου μας καλλιεργούσε την συνείδηση της «ταυτότητας μέσα στην ταυτότητα» με όλα τα ιδιαίτερα ποιοτικά χαρακτηριστικά μας και την ιστορία μας. Σύντομα ο χαρακτηρισμός αυτός εξέπεσε και αντικαταστάθηκε από την ονομασία Καρσλήδες. Θεωρείτε ότι υπάρχει σημειολογική διαφοροποίηση στους δύο όρους;
Ο ελληνικός πληθυσμός της ανατολικής Ανατολίας που μετοίκησε στις ρωσοκρατούμενες νότιες εκτάσεις του Αντικαυκάσου το 1878 (και έζησε εκεί έως και τα έτη 1920-1921) αυτοκαλούνταν «Έλληνες του Καρς» και από τις ρωσικές Αρχές «ελληνική μειονότητα του Κυβερνείου του Καρς». Οι ελλαδικοί υπηρεσιακοί, διπλωματικοί και λοιποί παράγοντες, καθώς και η ελίτ των προσφύγων Ποντίων του Αντικαυκάσου τους παρουσίαζαν –σπανιότατα– ως Κάρσιους, κυρίως όμως ως Καρσιώτες.
Την περίοδο της αναμονής τους στα λιμάνια της Μαύρης Θάλασσας συστήνονταν οι ίδιοι, στα έγγραφα και τις επιστολές τους, ως «Καρσιώτες πρόσφυγες». Στην Ελλάδα εισήλθαν (το 1919) ως Καρσιώτες και αυτή ήταν και η (πρώτη) ονομασία του συλλόγου τους. Το 1920-1921 όμως, καθ’ όλη τη διάρκεια των μετακινήσεών τους, οι ελλαδικές εφημερίδες τους ανέφεραν και τους σύστησαν στην ελλαδική κοινωνία ως Καυκάσιους. Η αλλαγή ονομασίας του συλλόγου τους ήταν πλέον επιβεβλημένη. Όχι μόνο γιατί όλοι στην Ελλάδα τους γνώρισαν ως Καυκάσιους, αλλά και διότι στην ομάδα τους συμπεριλήφθηκαν και Έλληνες από άλλες περιοχές του Αντικαυκάσου.
Εντός της χώρας και εντός των νέων κοινοτήτων τους οι ίδιοι αυτοπροσδιορίζονταν με βάση το χωριό καταγωγής τους (Γιαλαουζτσαμλήδες, Τσαπικλήδες κλπ.) ή της περιοχής τους (Κιολαλήδες κλπ.). Το όνομα Καυκάσιοι το υιοθέτησαν με περηφάνια, καθώς ήταν και δηλωτικό της αστυνομικής τους ταυτότητάς τους, όπου σημειωνόταν: «Γεννηθείς εις Καύκασον Ρωσίας».
Κλείνοντας θα ήθελα να ρωτήσω αν θεωρείτε ότι μέσω του βιβλίου σας γράφηκε μια ολοκληρωμένη ιστορία των Ελλήνων του Καρς;
Η απάντηση είναι ξεκάθαρη. Το βιβλίο μου είναι δεν είναι παρά μία ακόμη (πολιτική) ιστορία των ανθρώπων εκείνων και της εποχής τους γραμμένη με όλους τους περιορισμούς του συγγραφέα (ελλιπές αρχειακό υλικό, δυνατότητες συγγραφέα κλπ.).
Είναι λοιπόν απλά ένα επιπρόσθετο πόνημα, ένα ακόμη βιβλίο μεταξύ άλλων, πάνω στο οποίο θα μπορούσε να ενσκήψει ένας μελλοντικός ερευνητής, και έχοντας νέα αρχειακά τεκμήρια ή επανεκτιμώντας τα υπάρχοντα, ενδεχομένως να προσφέρει μια ποιοτικότερη ή εγκυρότερη ή πιο διευρυμένη αφήγηση, εμπλουτίζοντας έτσι τις γνώσεις μας για την ιστορία των προγόνων μας…
Αλεξία Ιωαννίδου
